Немного обществоведения

[gomberg]

Больше для себя, но, вобщем...

Я намеренно все эти годы ничего не писал про пандемию - я вряд ли могу сказать что-то умное про чисто медицинские или эпидемиологические аспекты. Но, все же, сейчас, как мне кажется стали несколько ясней некоторые "обществоведческие" вещи, а к ним я какое-то касательство имею. Это больше для себя, чтобы подумать.

1. Я вполне принимаю предпосылку, что если бы люди не были идиотами и следовали рекомендациям специалистов нам всем было бы сейчас лучше. Сам я стараюсь этим рекомендациям по возможности следовать и искренне хотел бы, чтобы и окружающие делали то же самое.

2. Но, надо признать, что то, что "правильно" себя вести будут далеко не все было изначально предсказуемо. И на это надо было рассчитывать: и надо было думать как именно это учесть. И на мой, в данном случае профессиональный, взгляд, это было учтено плохо. Опять же, это не претензия к врачам: это "недоработка", прежде всего, нас - "обществоведов". Не учли, не продумали, не смогли объяснить.

3. Что интересно, проблема передачи информации от эксперта (возможно не доверяющей экспертам) публике - одна из ключевых тем в экономической науке за последние 40 лет. Как минимум, Crawford and Sobel еще в 1982ом году сформулировали эту задачу и показали, насколько она нетривиальна. С тех пор на эту тему была огромная литература, и последний ее всплеск (вокруг идеи Bayesian persuasion) был буквально в последние 10 лет (впрочем, с моей точки зрения, Крофорд-Собель тут все равно ближе и лучше). Опять же, человеческая склонность делать глубокие выводы из малого числа наблюдений и вообще предрасположенность к "конспиративным теориям" - вещи хорошо известные и изучаемые. Тот случай, когда экономическая теория могла бы очень пригодиться на практике. Увы, пока что не пригодилась.

4. Вобщем, очень часто "убеждение" было построено неправильно и, в конечном итоге, недостаточно было сделано, чтобы убедить. Не надо винить публику: она есть какая есть. В частности, она не доверяет экспертам, элитам, и прочая и прочая - при том что никак не может проверить их утверждения или самостоятельно придумать чего-то осмысленное. Этим надо не возмущаться (возмущением делу не поможешь): это надо учитывать. Нет, я не считаю что "доктора травят народ холерой": но "народ" ведь так считает, и что он будет так считать можно было предсказать (и, от части, предотвратить).

5 (просто так, по ходу мысли) Нам очень повезло с Римским Папой. Очень позвезло: особенно в Латинской Америке. Но лучше бы меньше зависить от везения.

6. Меры принуждения - штука нехорошая. Во-первых, они просто плохо работают, по кр. мере в свободном обществе. Да, обидно: ну, вот, есть вакцина, она работает, а эти идиоты откаызваются! Да, идиоты, да отказываются, да всем нам было бы лучше, если бы не отказывались. Но даже угроза насилия может иметь парадоксальный эффект: да, многим не нравится, когда их заставляют и они готовы противостоять.

7. Это не значит, что не стоит создавать incentives: как экономист я всеми руками за кучу разных мер которые могут поощрить "правильное" поведение. Но есть разница между "поощрить" и "сделать этим придуркам жизнь невозможной." Казалось бы, разница очевидна: но как-то слишком теряется в разговоре. Вполне оправдано, скажем, учитывать факт вакцинации при определении цены на медстраховку/медобслуживании: но даже в этом случае не стоит злорадствовать: "пусть, сволочи, платят."

8. (далее более оценочно) Да, конечно, меры принуждения подразумевают принуждение - силой и наказанием можно много чего добиться. Да, конечно, в военное время всякое можно оправдать: но не стоит превращать все время в военное. К тому же, не стоит забывать, что нигде на самом деле не гарантировано, что аппарат принуждения не может быть применен к "разумным людям": эпидемия пройдет, а возможность "заставить" может и остаться.

9. (и несколько личное). Нет, я не собираюсь поддерживать канадских биндюжников. У меня нет никакой симпатии ни к ним, ни к их целям (и есть все основания полагать что это отсутствие симпатии взаимно). Я безусловно считаю, что они делают глупости и осложняют жизнь нам всем, и конкретно себе самим (а так же моим приятелям, работающим в оттавских университетах, к которым у меня много больше симпатий). Но не испытывая ни малейшей симпатии к ним, я бы, все же, хотел большего ... уважения, что ли, к их праву протестовать и возмущаться - в том числе и возмущаться разумными и мною поддерживаемыми требованиями властей.

Comments

[milchar]

Эх, сеньор профессор... Где вы видели в нашем однополярном мире уважение к праву? Те жалкие остатки права, которые пока ещё действуют, держатся исключительно на бюрократической трусости — "Как бы чего не вышло!.." если начать это право совсем уж грубо и открыто подавлять. Лидеры стран, по инерции считающихся демократическими, смотрят на Китай и Россию, говорят про себя: "А чё? так можно было?!" — и понемногу копируют оттуда их худшие практики. Например: маргинализация оппозиционных точек зрения, выставление оппонентов смешными фриками, и создание впечатления, что подавляющее большинство "за" (привет от Суркова из года примерно 2007). А также — записывание оппонентов в "экстремисты" ("расисты", "супремасисты", "мизогины", и т.п.) и свой аналог 282й статьи (за "hate crime" или за отрицание Холокоста). Прочие репрессивные меры добавляются по вкусу, исходя из местных особенностей.

А всё потому, что нет конкуренции. При всей непривлекательности СССР, он худо-бедно эту конкуренцию создавал, на полном серьёзе продвигая другую модель устройства общества, — и тем самым заставлял западные страны заботиться о повышении привлекательности своей системы в глазах своих (и не только своих) граждан. А сейчас демократия западного образца стала монополией на рынке политических систем. И ведёт себя как любая монополия, т.е. снижает качество своего "товара" (права, свободы, социальные гарантии) и повышает цену (налоги, иммиграционные барьеры). Т.к. теперь ей достаточно быть всего лишь чуть менее тоталитарной, чем Китай, и чуть менее полицейско-беспредельной, чем Россия с Белоруссией. Потому что — "Куда они денутся с подводной лодки?" и "У нас нет планеты Б".

[gomberg]

Bullocks, for the most part. Bad history, shallow analysis and just a lot of personal hurt.

I mean, today's China is, certainly, no more totalitarian than Soviet Union for most of its history: and is increasingly rather more attractive on material grounds. Nor were Soviet police shrinking violets in terms of inflicting violence: even if doing that often remained off the equilibrium path. If one could provide the necessary competition, than so can the other.

Nor, of course, is the Western democracy any "less free" today than it was back in the day. If anything, it is precisely the rather substantial progress that makes certain things controversial today that would not be in the past. The sorts of violent police suppression that was not uncommon back in the 1960s appears to be entirely off limits today.

And as for labels you do not like: I mean, if you do not care about those who assign them to you, why are you at all upset? And if you, in fact, do care about acceptance in a certain society, it would certainly seem reasonable to behave in a fashion acceptable to it. In any case, being accused of "communism" (often on rather tenuous grounds) used to be a cause for much greater potential damage than being accused of, say, misogyny has today. Talk about "marginalizing opposite views" or "labeling opponents as extremists" what you want: but pretending it is something "new" or even more common now than in the past is a touch ridiculous. Again, personal hurt should not make for shoddy history.

[milchar]

Вы начинаете хамить — значит, вы не правы :-)

То, что вещи, которые не были controversial, теперь таковыми стали — это тоже палка о двух концах. Кто-то ведь может так же сказать, что быть либералом в России 1990х не было controversial, а сейчас вот стало — но это никоим образом не прогресс. И уж по части обзывалок в адрес оппонентов западному establishment'у ещё есть чему у российских пропагандистов поучиться, что он в последние годы и делает.

Что в 1960е бывало плохо, а во времена маккартизма ещё хуже — с этим, кажется, никто и не спорит. Я утвеждаю, что самым свободным временем в истории человечества были 1990е годы. С тех пор (и даже можно назвать точную дату — с какого момента: 11 сентября 2001) уровень свободы в мире только снижался. Ещё лет 15 назад такие методы, которыми нынешние правительства Канады, Австралии, Германии и Австрии борются с эпидемией, даже не рассматривались бы. Да, и методы, которыми Трамп пытался отменить результаты выборов, не рассматривались бы тоже. Но за последние годы планка того, что политики считают допустимым, заметно упала и продолжает падать. И докуда она упадёт — ещё не известно. Особенно учитывая то, что Китай и Россия активно показывают пример — куда падать дальше.

[gomberg]

I always speak in the same manner: and that includes calling a spade a spade. If I see a poor argument, I call it that.

Your second comment completely reverses the argument you made initially: the 1990s were the most "uncompetitive" in this sense: I mean, it was not as if anybody in the broad West would care about the example of Russian political freedoms at that point. It did seem like a rather unthreatening moment politically: if you lived in the US, at least. Hence, perhaps, a certain relaxation: on certain issues. But not on all. In the US, at least, that´s the period of high crime: and, correspondingly, seriously repressive policing. For instance, incarcerated population in the US was steadily growing through the 1990s (even as the crime rates started going down mid decade). I actually lived in NY during that period (precisely 1991 to 2000 - and was robbed a few times, while at that :) ). And I do have pretty good memory. It was certainly not a moment when most inner-city residents would consider themselves very free.

When I talked about things becoming controversial, I was talking about things like violent suppression of political protest: something that was much more accepted within the norm in the 1960s than it is now. And what did you have in mind?

[gomberg]

Отдельно, про "обзывалки". Я не понимаю, чего вас тут тревожит: либо вам наплевать на мнение "обзывающих" - в каковом случае, вообще непонятно, чего вы нервничаете. Либо вам хочется хорошего о вас мнения именно в этой группе - в каковом случае, проблема не в "обзывалках", а в тех разногласиях, которые за ними стоят. Если мне не стыдно за мои взгляды, то почему меня должна расстравиать ругань со стороны их противников? А если она меня все же трогает - то, может, это со мной чего-то не так?

Вобщем, детский сад какой-то. "Они обзываются".

[tijd]

экономическая теория могла бы очень пригодиться на практике

Коммуникации с населением во время кризиса вроде пандемии - отдельная область, которая хорошо исследована и по которой у правительств есть методички. Беда в том, что политики забывают им следовать. Известна в частности важность убеждения вместо принуждения - с тем, чтобы дать людям принимать автономные решения.

Об этом много писали два года назад: «необходимо четко сообщать об опасности, предлагать универсальные правила для борьбы с ней и предоставлять автономию сознательным гражданам, чтобы они могли следовать этим правилам добровольно»
https://tijd.dreamwidth.org/72897.html

уважения, что ли, к их праву протестовать и возмущаться

Право на мирный протест безусловно и достойно поддержки независимо от того, согласны ли мы со взглядами протестующих.

Я лично совершенно не поддерживаю протестов против ношения масок и других ограничений, но отношусь с симпатией международным флэшмобам под французскую песню "Danser encore” https://m.youtube.com/watch?v=L4Jo11lJ_74

Протест канадских «биндюжников» - не мирный и не органичный. По многим признакам - astroturf.

"What’s unfolding in Ottawa is not a grassroots protest that has spontaneously erupted out of the frustration of local lorry drivers. Rather, it’s an astroturfed movement – one that creates an impression of widespread grassroots support where little exists – funded by a global network of highly organised far-right groups and amplified by Facebook’s misinformation machine."
https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/feb/08/ottawa-truckers-protest-anti-vaxx-canada

[gomberg]

Putting a funny label on a protest does not do much for me. It is a job of any protester to create the impression of a maximal grassroot support: pretending this is something nefarious is ridiculous. I am not saying the governments should yield to them: they should not. I do believe the policies protested against are both popular and largely appropriate. But this has nothing to do with the right of the protesters to demonstrate against them: and, yes, to do all they can to create the impression their position is popular.

Not every protest is peaceful, of course, but "bad people funding them" is not a reason to cry bloody murder. In fact, to the best of my knowledge, they have not murdered anyone for the moment.

[milchar]

Also, "bad people funding them" sounds too similar to what the Russian propaganda says about the Maidan protesters in Ukraine and about human rights activists in Russia.

[tijd]

Projection is the name of the game.

"Fascists always deny what they are and ascribe their own features and their own totalitarian politics to their enemies."
https://foreignpolicy.com/2018/10/05/bolsonaros-model-its-goebbels-fascism-nazism-brazil-latin-america-populism-argentina-venezuela/

The Russia propaganda is painting Maidan as a CIA-orchestrated coup and the capture of Donbas as a local grassroots upraising. Not to be a mark in their game, it helps to know how to tell the difference.

[tijd]

"bad people funding them"

Astroturfing is not only about funding. It is about creating false perceptions.

Tons of disinformation about "Canadian truckers" in social networks forces people to imagine this protest is something that it is not.

they have not murdered anyone for the moment

Murder is not the only form or violence.

"We now have evidence from law enforcement that the previously peaceful demonstration has become an occupation, with police reports of violence and other unlawful activity."
https://medium.com/gofundme-stories/update-gofundme-statement-on-the-freedom-convoy-2022-fundraiser-4ca7e9714e82

[gomberg]

"Occupation", what a horror! Am I supposed to be scared? Alas, I fail to see why. In my humble view this is patented nonsense.

And, for the sake of all gods out there, demonstrators are certainly not under any obligation to create "right perceptions". They come out to promote whatever cause they are out to promote. They don´t need even to know, whether their cause is popular or not. It is enough that they like it themselves. If they manage to successfully create a "false impression" they are more popular than they are, kudos! Good job and personal admiration on my part.

Methinks, you are doing your best to persuade me to actually like those truckers: contrary to all my personal instincts and even interests. If I were you, I´d stop right now.

[tijd]

Am I supposed to be scared?

Public violence or a threat of violence is a form of terror and is supposed to make people scared.

Do you feel the same sympathy for the armed protesters who occupied the Michigan state capitol in April 2020? They didn’t kill anybody https://tijd.dreamwidth.org/73355.html

[gomberg]

I didn't say I sympathize with them. I said, you are doing your best to make me sympathize with them: by ridiculousness, inconsistency and bad faith of your arguments.

Anyway, is it violence or misrepresenting their support? What is the problem?

[tijd]

Both are problematic, in my opinion.

The astroturfed Tea Party movement in the US in 2009 was non-violent. Of course, not all of the participants in the Tea Party protests were paid actors. Most of them had legitimate grievances and the legitimate right to express them publicly. However, the deceitful nature of this movement and the failure of the press to expose it did a lot of damage to the American politics for years to come.

The story is repeating today with the moral panic about "Critical Race Theory" and the associated astroturfed protests at school boards across the country.

My point is: The basic democratic rights (free speech and public protests) are regularly abused by bad actors and demagogues (not to mention hostile foreign governments). While defending those rights, it helps to discuss the legitimate ways for the civil society to protect itself against their abuse https://tijd.dreamwidth.org/74871.html

[gomberg]

I don't think there is anything to talk about here. In my view, you are dangerously ridiculous. So are the truckers: but you are certainly giving them real competition here.

[tijd]

you are dangerously ridiculous

I am simply expressing my opinion. You may find this opinion ridiculous, but I cannot figure out what danger you see in it. Danger for whom?

Timothy Snyder explains the urge to root for stupid truckers:

SNYDER: I think a big wedge of right-wing politics in the United States is about the claim that government doesn't work. It is a form of right-wing anarchism, basically. So, if that is your view, you take the light and chaos, in your own country, but also, especially in other countries. So, becoming up kind of parlor game to sit in Florida or Washington, D.C., or the news room and root the truckers on in Canada, because if you like destruction, you like chaos. You want to see the deconstruction of the administration.
So, if people are carrying that out before you, before your eyes, you're just happy. So, I think the ideology here has to do precisely with dysfunction and disorder and proving that government can't work. Of course, the Canadian government generally works extremely well. To suggest that democracy doesn't work in Canada, then you are making a strong argument about democracy in general.
https://www.msnbc.com/transcripts/transcript-rachel-maddow-show-2-9-22-n1288938

He writes more about it here: https://snyder.substack.com/p/winter-sieges-of-north-american-capitals

[gomberg]

I am not rooting for the truckers. I sincerely hope they are ignored by policy-makers. But I find their right to demonstrate - noisily and creating massive inconvenience to those around them - quite important.

I think you yourself put your finger on the real reason I might find you dangerous: you cannot figure out why I would. That alone is more than enough.

[gomberg]

As for the quote you posted, I think the best I can do is to repost another quote, this one from Jacobo Timmerman's "Prisoner without a Name, Cell without a Number" (a book about being imprisonment by the - ostensibly anti-communist - Argentinian military".

"The examiner returns and asks about our persistent reporting on Russian dissidents. I reply that we began printing all the news we could get on the subject several years ago, and even engaged a Russian translator, so that poems written by dissidents would, at least, have a direct rendition rather than the one taken from French or English. He tells me that I've failed to understand his question. He wants to know why we did it. I make one more effort to explain the ideology of La Opinión, the battle against leftist and rightist extremism. But he interrupts me. He's convinced that dissemination of dissident activity has as its only object the glorification of dissidence as a principle..."

I can hardly think of anything else to say.

[tijd]

glorification of dissidence as a principle

A good example of false equivalence.

Dissidents in dictatorships deserve some admiration regardless of their political views for the sheer courage it takes to protest the government in a “society of fear”.

Dissidents in free societies include those who want to take away from others the freedoms that they enjoy themselves. There is nothing glorious about it. Defending their right to protest the government means also fighting against their abuse of this right for subverting democracy.
https://tijd.dreamwidth.org/76530.html

[tijd]

hope they are ignored by policy-makers

By blocking pathways such as the Ambassador Bridge, they make themselves impossible to ignore and are provoking a violent clash with the government.

As for policy-makers, it helps to notice that the same Republican politicians in the US who are cheering the anti-vax protestors and harassing GoFundMe, a private company, for exercising its right to refuse service to harmful customers have adopted laws in their own states that make it harder to exercise the right for public protest.

In Texas in 2021, blocking pathways became a felony.

Texas protesters could face felony charges for blocking a roadway or entrance to a hospital after a new law goes into effect Wednesday.
HB 9 was introduced after a protest in California last year that resulted in anti-police protesters blocking two deputies from entering an emergency room.
In Texas, protesters had faced a misdemeanor with up to six months in jail for that offense. The new law increases the penalty to two years.
https://www.houstonpublicmedia.org/articles/news/politics/2021/08/31/406850/more-than-650-texas-laws-go-into-effect-sept-1-here-are-13-you-should-know/

Florida and its governor (a likely Republican candidate for president in 2024) went further and adopted an especially gruesome "anti-riot" law.

Under his anti-protest bill (HB 1/SB 484), any person who participates in a peaceful protest that turns violent (through no fault of their own) could be arrested and charged with a third-degree felony — that means a peaceful protester could lose their right to vote and be locked up in a cage for five years because they attended an otherwise peaceful protest where other people did something wrong. If they were one among ten protestors, they could face up to 15 years in prison, the same as someone charged with sexual assault. There is nothing more chilling to speech than the prospect of being locked up for merely speaking your values.
Additionally, the bill actually incentivizes violence against protesters by creating an affirmative defense for vigilantes to avoid civil liability damages when they kill or injure protesters, by driving into us, shooting us, or otherwise assaulting us. Shielding counter-protesters from civil liability when they kill or injure protesters would undoubtedly lead to more violence and embolden white nationalists and other racists — it’s a civil license to kill protesters.
But it doesn’t stop there. It also holds people in jail without the possibility of bail, which deters people from peacefully protesting altogether.
But it doesn’t stop there. In a direct affront to the millions calling for racial equality, the bill protects confederate monuments and other shrines to white supremacy by subjecting anyone who pulls down a confederate flag to a felony conviction, disenfranchisement, and up to 15 years in prison.
https://www.aclufl.org/en/news/governor-desantis-anti-protest-legislation-hostile-harmful-and-fundamentally-anti-democratic

The law was partially blocked by a federal judge for violating the First amendment.
https://www.aclufl.org/en/press-releases/federal-judge-blocks-key-portion-floridas-anti-protest-law

But the real danger is me expressing my opinion.

[ira_k]

тут еще такая дополнительная сложность: одна из элит позиционирует себя не как элиту, а как глас простого народа, зарабатывая на этом себе политические дивиденды и вполне реальные деньги.

[gomberg]

Ну и что с этим делать? Запретить получать политические дивиденды и деньги?

[yucca]

А что, можно было предсказать такой массовый политизированный отказ от прививок? Понятно, что какая-то часть населения всегда будет думать, что доктора травят народ, но вот чтоб это именно стало маркером партийной принадлежности, по-моему, было трудно ожидать, учитывая роль администрации Трампа в их разработке.

[gomberg]

Можно было предположить, что где-то оно случится. Уже само избрание Трампа изначально было из этого же класса событий.

[garret_lab]

Чисто теоретический вопрос: как демократическое общество может противостоять саботажу? Вот оно (общество, через своего выбранного представителя, государство) рассылает бесплатные тесты и просит адресата "тестируйтесь каждый день утречком; если результат позитивный, то будьте добры, минимизируйте контакты с внешним миром". А половина адресатов при этом, получив позитивный результат, немедленно максимизирует контакты с внешним миром, поскольку "тогда нам больше достанется"...

[gomberg]

Мне не нравится слово "саботаж": я вообще не очень понимаю, что оно значит, но что-то нехорошее.

Но в данном случае, на мой взгляд, речь идет не о саботаже а о том, что такой гражданин imposes externalities on those around him (поскольку дальше извинениями перед Шишковым, боюсь, не отделаться, перехожу на английский). Well, incentives should be created for him to internalize those externalities. If he were to know that he may be sued by those whom he infects: and that with a substantial probability he would have to pay for the damages he causes with his behavior, he may behave more cautiously (even more so if deliberate failure to follow explicit expert advice were to be usable as evidence). Perhaps, there might be a reason even to tinker with the bankruptcy law: but it might be unnecessary. I am not a lawyer, but I suspect there are provisions in existing liability laws that might be adequate to the job in question.

[garret_lab]

К девятому пункту:

На мой взгляд, следует более подробно определить, что именно является (и что не является) мирным протестом. Блокировка улиц тяжёлой (в буквальном смысле) техникой может привести к очень печальным последствиям (скорая помощь не сможет проехать, например). Как и блокировка скоростных дорог, впрочем (это я уже про симпатичные мне протесты в Бёркли против произвола полиции несколько лет назад вспомнил).

Наше уважение к праву протестовать и возмущаться должно сопровождаться со стороны протестующих уважением права на жизнь для остальных граждан.

[gomberg]

Я живу в городе, где демонстранты перекрывают дороги более или менее регулярно. Ну, скажем, практически всегда после публикации результатов вступительных экзаменов в Национальный Университет те, кого не приняли, перекрывают чего-то важное. Но, в принципе, поводов для таких манифестаций много всегда. В девяти случаях из десяти я либо к поводу демонстрации равнодушен, либо даже активно против целей демонстрантов. Безусловно, сидя в пробке, раздражаешься: а уж если большой кусок города оказывается перекрыт на несколько месяцев людьми, чьи цели тебя раздражают (случается достаточно часто), это совсем неприятно. Но, на мой взгляд, это надо терпеть. Протест может и должен вызывать неудобства окружающим: иначе его могут и не заметить.

Вобщем, для меня граница мирного протеста идет довольно высоко. Понятно, что манифестанты, наносящие телесные повреждения прохожим, могут и должны быть наказаны. А вот лагерь на главном перекрестке города на несколько месяцев я бы потерпел. Это уже задача городской администрации продумать альтернативный маршрут для скорой помощи. Если совсем нет выхода, можно, конечно, демонстрантов чуть потеснить - но по-минимуму, необходимому для этой конкретной цели, а не в качестве предлога для разгона.

[garret_lab]

> Протест может и должен вызывать неудобства окружающим: иначе его могут и не заметить.

Да, разумеется. Но "неудобства" и "опасность для жизни и здоровья" -- разные категории.

> Если совсем нет выхода, можно, конечно, демонстрантов чуть потеснить

На практике нельзя потеснить стоящий на тормозах дальнобойный трак без сотрудничества водителя. И пожарная машина, к примеру, его объехать тоже не сможет (поскольку он специально поставлен для блокировки движения).

[gomberg]

Существуют, конечно, ситуации, когда приходится применять насильственные меры. Но бремя доказательства должно быть на том, кто их предлагает: а не на том, кто им будет подвергнуть. Если действительно нет способа куда-то попасть, а водитель отказывается от разумного компромиса - там можно, в конце-концов и арестовать или как-то иначе заставить. Но это должна всегда быть крайняя мера: и власти должны показать, что это минимальный способ добиться некой очень уж важной цели. Цель, чтобы сотрудники парламента, скажем, могли въехать на своей машине в гараж или доехать до дому быстрей чем за 3 часа, на мой взгляд, таковой не является. Реальная опасность для жизни и здоровья - это, конечно, дело святое. Но именно реальная опасность: и невозомжность предотвратить ее иным способом. В конце-концов, бывает же, что улицу надо ремонтировать. Из этой ситуации как-то выходят, правда?

[garret_lab]

Я вполне согласен с этим Вашим описанием разумного способа решения проблем, вызываемых протестами. Тем более, что про примеры подавления протестов в РФ под флагами защиты здоровья и жизни населения мы все читали.

[gomberg]

Естественно. Мне просто кажется особо важным это проговаривать в той ситуации, когда демонстранты никакой личной симпатии не вызывают. Собственно говоря, поэтому я и написал этот пост.

[ppk_ptichkin]

Ну протестовать ладно, а где, по вашему, должна быть граница между мирным протестом и захватом заложников?

Я в 17-м участвовал в демонстрациях против анти-беженских законов тогдашней администрации - одни раз мы порядком усложнили движение в PHL, так что в принципе я признаю право на создание некоторых неудобств окружающим, но в разумных пределах - а вот где эти пределы, и что делать с их нарушением, я не знаю.

(Never mind - прочёл диалог чуть выше, и, в общем, да, наверное)

[gomberg]

Так я ж ничего особо нового не изобретаю. Я не юрист, так что могу чего-то не понимать и пользоваться терминологией неправильно, но, насколько я знаю, в американской юриспруденции существует понятие strict scrutiny. Это, если я не ожибаюсь, набор принципов по которым суды разбираются с ограничениями конституционных прав граждан. Да, бывают ситуации, когда эти права могут быть ограничены: но тут придется доказать вынужденность и минимальность такого ограничения. Вобщем, я, в меру своего понимания, пересказал вполне себе существующий (по кр. мере в США) юридический принцип.

[ppk_ptichkin]

Ну видимо применительно к этим конкретным уродам оно выглядит примерно так:

- проезд в городе надолго блокироваться не может. Там жилые дома, скорая помощь пожарники и т.д. должны иметь доступ.
- гудеть без перерыва не надо, ну им уже и запретили.

А так - ну пусть всем будет видно, какое это говно.

[gomberg]

Ну да. Но есть разница между полностью блокироваться и ограничиваться, не так ли?

В 2006ом году наш нынешний президент (а тогда неудачный кандидат в президенты) перекрыл главную улицу города Мехико на всем ее протяжении: он настаивал, что выбору у него украли (нет, не украли, он тогда честно проиграл, а в 2018ом честно выйграл). Перекрыл полностью: его сторонники поставили палатки на проезжей части (а город, мэаром которого он был до выборов и где продолжал мэрствовать его заместитель, провел им туда электричество). По сути, вся западная половина города, (между нашими эквивалентами Красной Площади и МКАД) оказалась разрезана надвое (проехать можно было по паре скоростных трасс, но с большим крюком). Продолжалось это реально три месяца. Я ни тогда, ни сейчас не испытытвал никаких симпатий к нему, и ни секунды не сомневался, что выборы прошли честно. Но я, все же, всегда исходил из того, что разгонять было нельзя.

[ppk_ptichkin]

>и ограничиваться, не так ли?

У меня на работе для таких случаев есть фраза: "I think we are violently agreeing with each other"

[gomberg]

good :)

[timelets]

Thanks for the paper reference. If I read Crawford & Sobel correctly, in order to apply it to vaccination-related messaging, one has to think about the Receiver as somebody who can affect the welfare of the Sender. For whatever reason, that was not the case in the US during most of '21 when COVID vaccines became widely available.

[gomberg]

Are you denying that Dr. Fauci cared about fighting the pandemic?

[timelets]

No. What was he expecting to get from the Rs? Their cooperation? In the beginning, it was assumed; later, it was imposed.

[gomberg]

They are still affecting the welfare of the sender by getting sick, spreading the infection and dying. Unless, of course, you believe that Dr. Fauci never cared about any of that.

[timelets]

I believe he cares about all of that but it's not how health professionals think about epidemics. That is, it would be very unnatural for Dr. Fauci to consider how his welfare is affected by vaccination. By contrast, professional politicians do think about their constituency in bargaining terms, at least in the US. Covid-19 was so politicized by the Tramp administration ("this is just another flu") that his welfare would not improve from promoting vaccination; quite the opposite. On the other hand, democrats in general and Biden in particular did promote vaccination, which helped them improve their own political welfare. As the result, we lost as a country but each of the parties improved their own welfare within the vaccination bargaining setup.

[gomberg]

As far as I am concerned, either Dr. Fauci wanted people to vaccinate or not. In the former case, saying that his welfare would be improved by people vaccinating is merely restating that same thing. This is the only meaning in which an economist would use the word "welfare": it is certainly the meaning in which it is used in the model we are talking about.

Once again, in terms of the model we are talking about, if you say that Dr. Fauci´s welfare would not be improved by people vaccinating, you are merely saying that he did not want people to vaccinate. Is that what you are claiming?

[timelets]

I'm saying that Dr. Fauci is not a bargaining party. Therefore, how he feels about vaccination, e.g. a potential improvement in his welfare, doesn't matter. Moreover, due to political polarization in the US, the model should accommodate for at least a 2(S)x2(R) bargaining situation with competing offers.

[gomberg]

Since there is nothing whatsoever about bargaining of any sort anywhere in the previous discussion or in the model I referred to, I am a bit at a loss. Are you saying that Dr. Fauci was not providing any information to the public?

The conversation was about communication between an expert and the public.

[timelets]

It looks like I don't understand the paper, then.