Can it?

[gomberg]

https://www.nytimes.com/2018/03/01/magazine/can-venezuela-be-saved.html

Destroying a country takes time. But it can be done.

Comments

[juan_gandhi]

No country is forever.
Probably, oil was Venezuela's curse.

[gomberg]

You think others couldn´t be similarly cursed?

It takes time, it takes time...

[scholar_vit]

Одна из вещей, которая поражает меня части здешних левых, это их восхищение Чавесом. Я понимаю, что им оченъ не нравятся враги Чавеса, но надо и честь знать.

[gomberg]

Мы, кажется, уже в прошлый раз обсуждали то же самое. "Левый" и "правый" - понятия малоосмысленные, как только мы выходим из привычного контекста своей страны. Что интересно, по моему опыту, венесуэльцы в Трампе Чавеса опознают однозначно.

[scholar_vit]

Да, Трамп, при всем различии в риторике с Чавесом, похоже, из того же теста.

Интересный вопрос, так ли легко сломать США, как Венесуэлу? Пока что уровень коррупции растет на удивление быстро; я даже не подозревал, что такое возможно.

[gomberg]

В чем-то тяжелей, в чем-то легче. Ну и последствия будут страшней. В каком-то смысле, Венесуэла устроена много проще, а институты в ней хуже. Что, конечно, означает, что там меньше ломать, да и все изначально не очень целое. Но, с другой стороны, опять же, восстанавливать будет проще: нефтяная экономика была есть и будет, главное глупостей не делать. США, конечно, много прочней, но уж если поломать, то восстановить будет непросто.

Но меня пока моя страна волнует больше. Мы своего Трампа в июле изберем. И мы далеко не США по прочности.

[scholar_vit]

Да, этот взрыв демагогии, коррупции и псевдопопулизма по всему миру (тут ведь не только Ваша и наша страны да Венесуэла, тут глобальное явление) поражает. Вроде мало кто это предсказывал, да еще в таком масштабе: наобоорт, все больше про конец истории говорили... Есть хорошие теории, которые объясняют весь этот пердимонокль?

[gomberg]

Моя личная теория - нисколько не академическая - заключается в том, что умерла моя бабушка. Точнее, конечно, в том, что ушло это поколение. Мировые войны ХХ века были иннокуляцией - иммунитет, однако, был временным. Мы просто вернулись к нормальному состоянию.

[scholar_vit]

Это довольно мрачное мнение о безволосых бесхвостых приматах: получается, что им нужен личный отрицательный опыт, чтобы не погубить мир своей глупостью, жадностью и злобой.

Новую войну мы, однако, не выдержим.

[gomberg]

Ну, да, можно на это смотреть так.

Придется выдержать. По кр. мере, врядли тут у нас есть разумная цель для бомбы ближе нежели Хьюстон. Нас, видимо, будут резать в ручную.

[milchar]

А можно тут задать вам пару вопросов по Латинской Америке?

[gomberg]

Можно конечно. Вопрос в том, смогу ли я ответить :)

[milchar]

1. Насколько латиноамериканцы ощущают себя частью Запада?
a) Мы -- такая же неотъемлемая часть европейской цивилизации, как испанцы и португальцы.
b) Мы -- отдельная самобытная культура, содержащая европейские элементы наряду со множеством других.

2. В случае, если Европа и США пойдут явно неправильным путём (например, если там установится новый фашизм, коммунизм, или ещё что-нибудь подобное) -- как на это отреагируют латиноамериканцы?
a) Всё, что идёт из Европы и США -- это современно и прогрессивно, мы тоже должны это заимствовать.
b) Нет, мы будем дальше идти своим путём, и это -- шанс для нас вырваться вперёд.

Понятно, что Латинская Америка большая, и для разных стран ответ может быть разным. Поэтому было бы интересно также услышать некоторые соображения -- как может пройти разделение, и почему именно так.

[gomberg]

Начнем с того, что первый вопрос должен был бы быть "насколько латиноамериканцы ощущают себя чем-то единым" :) В свете ответа на этот вопрос (не очень сильно), сама формулировка остальных требует кларификации. Мне проще говорить за мексиканцев - я тут живу. Но, скажем, к аргентинцам оно будет иметь очень малое отношение. Но даже и для гватемальцев потребуется отдельный набор ответов - причем не тот же самый, что и, скажем, для сальвадорцев.

1. Мексиканская национальная мифология - собственная мексиканская "метисская раса" (даже станция метро есть "Ла Раса" с соответствующим монументом). "Мешика" - вообще говоря, самоназвание ацтеков. Безусловно, испанские корни и (северо)американские связи тут сильные, но ими самосознание никак не исчерпывается - да и не всегда осознается. Простой народ, вообще говоря, не знает даже на каком языке говорят в Испании. Последняя большая волна испанской миграции тут была во время гражданской войны - породила такое явление как "гачупин-де-ла-эскина" ("азер с угла"): мелких лавочников/бакалейщиков. Иных "испанцев" средний мексиканец и не видел (что интересно, это, как раз, довольно общий латиноамериканский стереотип: аргентинский дон Маноло из "Мафальды" - великолепный пример). Большой миграции в Испанию из Мексики нет и никогда не было (я прожил год в Мадриде - мексиканцев там очень мало). Намного больше в последние десятилетя связей с США - американцев, по кр. мере, видели. Интеллигенция бывает разной - как более ориентированой на США, так и более ориентированой на Испанию, так и самодостаточной, профессиональный класс будет более ориентирован на США. С точки зрения гастрономической, испанская еда однозначно воспринимается иностранной (ее дарят на Рождество). Столь же иностранной (но более модной среди молодежи) является и американская еда. Вся повседневная кулинария (и кулинарная лексика) тут, вобщем, доколумбова происхождения. Какие-то элементы единства испаноязычного мира сохраняются: академии испанского языка периодически собираются, чтоб обсудить новый словарь и правила пунктуации; испанский король председательствует на соответсвущих встречах глав государств; для прочих латиноамериканцев, испанцев и португальцев законом установлен упрощенный порядок натурализации и т.п. Но это только часть идентичности, никак не доминирующая.

При этом надо учесть, что, с одной стороны, у мексиканцев есть довольно сильный комплекс неполноценности и общее понятие "культуры минимальных усилий" (в смысле, "для нашей жопы мира и так сойдет"). С другой стороны, Мексика, вообще говоря - культурный центр, на который ориентируется вся Латинская Америка, кроме Бразилии и "Южного Конуса (Чили, Аргентина, Уругвай). Да и из Испании Мексика воспринимается с заметным уважением. Мексиканские журналы (вроде Летрас Либрес) перепечатываются в Мадриде для местного рынка, а, скажем, испанская газета Эль Паис имеет в Мексике не корпункт, а офис таких размеров, что, когда в Мадриде у них была забастовка, газету на весь мир выпускали силами мехиканской редакции.

2. Так ведь было уже :) Годы Второй Мировой здесь воспринимаются с нежностью - расцвет, как культурный, так и экономический. Сюда тогда переехала куча знаменитых персонажей мировой культуры (увы, простых людей, кроме испанских республиканев, пускали плохо до самого конца войны). По сравнению с европейским ужасом, здесь был рай. Да и по сравнению с США тех времен здесь было весьма либерально.

Другой вопрос, что изоляции тут никакой нет и быть не может. В конце двадцатых/начале тридцатых тут были популярны все мировые политические идеи, включая самые страшные (и "Майн Кампф" тут тоже почитывали - что, увы, сказалось на иммиграционной политике в самые важные годы). Так же и сейчас, Трамп в Вашингтоне вполне может кончиться трампом и у нас в Мехико. Но это не будет осознаным подражанием (оба трампа будут друг друга весьма публично ненавидеть).

Но, естественно, тут всегда есть и куча своих идей, как политических, так и культурных. Все же, мексиканский социализм ХХ века был весьма своеобразного извода. Да, в отличие от Перу с их апризмом или Аргентины с их перонизмом тут не породили никакого своего "-изма" (хотя, строго говоря, Виктор Рауль свою АПРА учредил именно в Мехико), но тут, можно сказать, дело просто в том, что в качестве политической идеологии хватило сюрреализма.

[milchar]

Muchas gracias!
И, как всякий хороший ответ, он порождает ещё больше вопросов...
Правильно я понял, что идеологии, возникшие в самой Латинской Америке, оказываются в среднем более радикальными, чем латиноамериканская интерпретация идей, заимствованных из Европы или США?

[gomberg]

А что такое радикализм? И почему, скажем, апризм будет "радикальней" банального марксизма?

Помните, что такое сюрреализм? "У вас два жирафа, правительство требует, чтобы вы брали уроки гармоники".

[milchar]

Да, я несколько недооценил политическую силу сюрреализма
:-)

[gomberg]

Сколько-то лет назад тут была выставка сюрреализма в Национальном Художественном Музее. Как водится, был зал экспликация, где рассказывалось, кто есть кто в местном сюрреалистическом движении. Заметное место было уделено тов. Троцкому. Вообщем, Мексика - это страна, где Троцкий был видным местным сюрреалистом.